Pārdomas par uzdotajiem jautājumiem. 1. Apspriest - vispirms darbu. Vai nu īpaši var spriest par autoru, ja to nepazīsti. Ir tādi ieteikumi, ka modeļus neapspriež, bet varbūt modelis vēlas uzzināt, piemēram, blogeru viedokļus par attēloto modeli fotodarbā. Ja modelim nekas nebūtu pretī - varbūt arī jauns pavērsiens modeļu apjūsmošanā/spamošanā. Šeit savukārt derētu arī poga 'ignore', ja nu kāds modelis nevēlas tās vai citas personas komentārus zem pievienotajām bildēm. Bez tam no modeļiem varbūt varētu uzzināt, kas paticis pie tā cita darba veidošanas, kādas grūtības, pārsteigumi bijuši utt. utml. 2. Autors būtu obligāti jāuzrāda. Tā blogā parādītos tādu autoru darbi, kuri šādos fotoportālos nepiedalās un neliek bildes. Vai nebūtu gards kumoss izķidāt autorus, kuru šeit nav? Bet varbūt uzrodās un diskusija iet plašumā. Par darbu pievienošanu - tas gan būtu modeles ziņā - kāda vienošanās ar fotogrāfu. Vai darbus drīkstētu izmantot interneta portālos. Ja darbs ir labs, tad fotogrāfiem nebūtu nekādas pretenzijas, ka par to uzzina kādi citi. 3. Vērtējums par darbu - vienkārša sistēma - vāji/viduvēji/labi/izcili. Un šos darbus nejaukt ar fotogalerijas darbiem, bet tā būtu atsevišķa sadaļa. Ja nu vienīgi pats darba autors ir blogeru vidū un pievieno darbu savai galerijai. Novērtēt modeli? Kā novērtēt modeli, ja īsti nav redzams vai saprotams, cik daudz modelis ir ieguldījis fotodarba tapšanā. Droši vien modeļi vēlētos zināt, kā tiek novērtēts modeļa izskats. Pārāk sarežģītam šim vērtējumam arī nevajadzētu būt - 4-5 baļlu vērtējumu skala. Par to var padiskutēt, bet beigu beigās viss sāksies vai apstāsies programmēšanā un lēmuma pieņemšana, vai tas ir vajadzīgs un kāpēc. Ja nemaldos pirms vairāk kā gada šī tēma kaut kur forumā tika apspriesta, taču šāda sadaļa nav izveidojusies. Un es pat neticu, vai tuvākā nākotnē (1-2 gadi) tāda izveidosies. Parunāt par nākotnes vīzijām un attīstības tendencēm - kāpēc gan ne.
nebuutu arii slikti, ja tai pashai sadaljai modelji-iesaaceeji,un ne tikai, vareetu savus profilinjus izveidot. ar kaaddu bildi un parametriem un u tee tee liidz ar to - pieteikumus uz sessijaam. gribi bildeet, vajag modeli, pameklee, vienojies, vai izliec sludinaajumu, ka vajadzeetu taadam un taadam noluukam.. uu tee tee kaut kaa taa
Annir:Ja pie parastām bildēm mēdz spazmoti iekliegties "modeles neapspriežam", tad te būtu īstā vieta... tikai jautājums - kādas būtu robežas - "neizdevies smaids" vai tomēr neglīti pupi?
varbūt pat vērtēt atsevišķas ķermeņa daļas un tad arī meklētāju - piemēram - sameklēt smukākos pupus...
Belladonna: Nu es nemaz pie tavām bildēm nemētājos ar patīk...un pie citu tev līdzīgi domājošo arī ne... Gudrāki skatītāji ir Saeimā? Klau, uzaicini uz izstādīti, priekš tāda kā tu, izdarīšu neiespējamo, uzrakstīšu kritiku tādu, ka pats vēl padomāsi,vai tev būtu jāfotogrāfē vai nē un vai tavs sniegums ir vispār ko vērts...Tas , kas te redzēts, es tev dēļ žēluma liku tos savus retos patīk. Jo simpatizēji nezin kāpēc, bet nu jau labu laiku ne, kopš te visādi teksi tiek mētāti...Teksti nicinoši, bildes nekādas, a gvelž ta, it kā būtu kaut kas. Jebkurš, kurš kaut kas ir, ir viņš pats ar savu vārdu un ar savām bildēm, tu esi niecība!!!
Lūk kārtējais pilsonis, kas vērtējot nespēj norobežoties no autora personības un vērtē autoru nevis tā bildes...
Belladonna:Pilsonis...Es???? Kur var ateikties no LV pilsonības, es tūlīt... NU bet...Cerambyx...A kā savādāk??? Vai Tev šķiet, ka Tu esi te tas objektīvais??? Ha, ha...vai tiešām??? A ja tā labi padomāt?
Protams, ka es jau nu ar nebūšu tā svētā Govs misters objektivitāte utt., jo visi vērtējumi taču ir subjektīvi, tomēr es vismaz cenšos Katrā ziņā tāpēc, ka cita autora viedoklis diskusijās u.c. nesakrīt/sakrīt ar manējo, es nelikšu viņam speciāli sliktāku/labāku atzīmi...
Normālos foto saitos tas sen jaf ir pieņemts... modeles liek savas bildes, un par autoru... kā paši vienojās, pierakstīt, vai nepierakstīt!!! Ir ļoti bieži, kad fotogrāfs pats nerib savu vārdu klāt... un nevien NORMĀLS cilvēks šādu rīcību nenosoda... bet te ir blogs... ja teikšu , ko domāju par viņiem... būs atkal brēka. Smadzenes ir lai domātu!!!
stulbi vērtēt modeļu izskatu. citai pupi par spicu, citai- par noļukušu, citam- par līku utt. gaumes dažadas un arī izteiksmes līdzekļi atsķiras. man, piemeram, riebj masaju meitenes, bet fascine viņu dzīvesveids. vienu bez otra nevar dabūt.
vēl, ņemot vērā 99% modeļu kompleksainību vnk paliksim bez modeļiem. tk veiksmi apspriedes "darbos"- lai arī modeļi šajā zeme būtu tikai par piķi...
Var pinībā Alloxam piekrist... Bet vai tas ko maina??? atklāti, vai aizklāti??? neredzu atšķirību. Bet ko esam ieguvuši .. tikai vistas dejamšķirbu , un ko ieguva protestanti... viens jauks cilvēks pameta blogu... bet nākošmēnes viņa būs uz žurnāla vāka. Aizejiet uz lielajiem fotosaitiem, pamācieties uzvedību, un ja kādam tās tur naf, paskatiet valsti- LV
WMWMW:Modeļus drīkst apspriest. Jo viņi/viņas/tie piedalās procesā. Process ietver arī vērtējumu. Problēma ir tur, ka vairums par modeļiem izvēlas to, kas ir pieejams, nevis, piemēram, modeli ar klasiski skaistām ķermeņa formām. Pat tā saucamie meistari, organizējot fotokursus, kā tas redzams no malas, bieži vien izmanto tikai to, kas ir pieejams.
Afigeķ...klasiski skaistas ķermeņa formas.... 90-60-90??? Vai kādas ir tās klasiski skaistās??? Pēc modesskates ne fotogrāfijas kā realitātes atainojuma tas jau dveš... Jā... Tā jau sievietes sadzītas kompleksos un pārdzīvo dažādas psihiskas traumas, a ja fotogrāfijās parādītos tikai klasiskas skaistules, tad, pārējās var uzreiz domāt par masveida suicīdu...
Hm, es domāju, ka WMWMW...ir gudrs, bet izrādas, ka tomēr ne...
te tiešām bija lieliski ilustrēts stāsts, par pašas problēmām. Kāda daļa Tev , gar to, kā fotomīļi izvēlās sev modeļus ? Tu izvēlies savus, attīsti savu redzējumu, nevis tērē laiku audzinot citus. Ieteikums WMWMW ierīkot izstādi, kurai Tu uzrakstīšot kritiku, bija viens no muļķīgākajhiem, ko te lasīju Viņš vismaz cīnās un mēģina atrast savu ES fotogrāfijā. Tev tiešām šķiet, ka spēj uzrakstīt ADEKVĀTU un pamatotu kritiku par kādu bildi ? Atskaitot - man p-atīk, smuka, jeb pretēji. Ļauj runāt saviem darbiem, tad vārdiem būs lielāks svars......liela daļa diskusijas atgādināja aizskartas jaunkudzes cepšanos.
Belladonna:daudzas dienas mans izcili noguļ netērēti...žēl, ka tos nevar uzkrāt... Nu tak, pacenties nopelnīt kādu WMWMW, tikai ne ar tām neizteiksmīgi m/b bildēm kā no fotogrāfijas vēstures grāmatām, bet kaut ko laikmetīgāku, radošaku, ko slabo, tikai audzināt, satraukties par to, ka modeles ūdenī sasaldēties varot..un to, kādas fotogrāfijas publicē avīzes... Nē, nejūtos dīvaina... Daba zin ko dara, kam tiek aste, kam knābis, kam spārni, kam no visa pa druskai! Dabā visādi radījumi noder...
es gan tā nedomāju. Tas, ko esmu no WMWMW bildēm redzējis, patiesībā liecina par labu potenciālu cits jautājums, ka viņš, tikai sev vien zināmu iemeslu dēļ, blogu neuzskata par publicēšanās cienīgu vismaz nopietnām bildēm nu ne visas, protams, patīk taču tā jau ir gaumes lieta.
Belladonna:Hm,hm..kārtējais labais onka... Ar slikto izteikšanās manieri...kura aizskar sieviešu pašcieņu... Pasarg dievs kaut kur mētāties... Visas modeles, kas šo lasa...topmodeles un parastās ar... Mīliet sevi...Domājiet kur un ar ko, un uz ko parakstieties... Vērtējiet, izvērtējiet vēl un vēl...Visslabāk sevi ļaujiet fotografēt sieviešu kārtas fotogrāfēm, tām par visu ir dziļāka jēga..
Belladonna, beidz tēlot VISU sieviešu aizstāvi! Cik var! To Tu nedari pirmo reizi, un šī droši vien nav arī pēdējā. Nav tās sievietes (vismaz ne visas) ne tik bezspēcīgas, ne tik kompleksainas, lai izlasot pāris tieši (nevis caur puķēm) pateiktus tekstus iekristu kompleksos līdz mūža beigām. Un, ja kāda arī ir, tad fotgrafēšanās nav īstais lauciņš, kur bāzt savu degunu. Riktīgi kaitina šitā amīšu padarīšana, kur resnu cilvēku vairs par resnu nedrīkst saukt, jo tas redz viņa pašcieņu, cilvēktiesības vai vēl kaut kādas tamlīdzīgas figņas aizskar.
Belladonna:Hm,hm..kārtējais labais onka... Ar slikto izteikšanās manieri...kura aizskar sieviešu pašcieņu... Pasarg dievs kaut kur mētāties... Visas modeles, kas šo lasa...topmodeles un parastās ar... Mīliet sevi...Domājiet kur un ar ko, un uz ko parakstieties... Vērtējiet, izvērtējiet vēl un vēl...Visslabāk sevi ļaujiet fotografēt sieviešu kārtas fotogrāfēm, tām par visu ir dziļāka jēga..
Belladonna, beidz tēlot VISU sieviešu aizstāvi! Cik var! To Tu nedari pirmo reizi, un šī droši vien nav arī pēdējā. Nav tās sievietes (vismaz ne visas) ne tik bezspēcīgas, ne tik kompleksainas, lai izlasot pāris tieši (nevis caur puķēm) pateiktus tekstus iekristu kompleksos līdz mūža beigām. Un, ja kāda arī ir, tad fotgrafēšanās nav īstais lauciņš, kur bāzt savu degunu. Riktīgi kaitina šitā amīšu padarīšana, kur resnu cilvēku vairs par resnu nedrīkst saukt, jo tas redz viņa pašcieņu, cilvēktiesības vai vēl kaut kādas tamlīdzīgas figņas aizskar.
oi, visas būtu šitik veselīgi domājošas un jā - ja kādam sava ķermeniskā čaula netīk, atliek iespringt. Nevis vaidēt un pieprasīt toleranci Gada līdz trīs gadu laikā var paveikt brīnumus. Ar ķermeni. Smadzenēs tas notiek lēnāk....
Belladonna:tām neizteiksmīgi m/b bildēm kā no fotogrāfijas vēstures grāmatām, bet kaut ko laikmetīgāku, radošaku
Acīmredzot neesi redzējusi nevienu žurnālu, grāmatu, neta saiti, kuras saturā kaut kur minēts "BW fine art photography" vai tamlīdzīgi Iedomājies, tādas bildes arī mūsdienās fotografē un pārdod par bargu naudu!
Belladonna: par ko man būtu jājūtas aizskartai? Annir, izbeidz nu... raksti vien savas kritikas un neaiztiec mani...vai tev no tā labāk paliek? Mans aicinājums nav kriticisms...un ne jau kritiku es te esmu nākusi apgūt, fotogrāfēju savam priekam, runāju ko domāju, ko māku to rādu, vai mana problēma, ka nopietnāki vīri neko labāku nevar sev atrast kā malt fotoblog forumu??? Un kritizēt no biksēm ārā modeles, fotoamatierus, jebko, kas pagadās pa rokai???
bl... a prichom te es? pashi topiku no gultnes norosiija (it iipashi Tu - belladonna) un tagad man kaut kaadus neskaidrus uzbraucienus??? Izlasi manis rakstiito!!!
Viņa sajauca mani ar Tevi, laikam mēs TIK līdzīgi:face-monkey: :face-monkey: acīmredzot. Fotogrāfes modro aci nepiekāsīsi
Belladonna:A Ievish te tā ko sarūpējās un mani sāka izglītot m/b fotogrāfijā..., laikam viena no 4 WMWMW modelēm...
A kā saistās kopā šīs divas lietas? Paskaidro, lūdzu man kā blondīnei
ievisham vienkārši arkārtīgi nepatīk cilvēki, kuri maisa gaisu gaisa maisīšanas dēļ un uzmetas puspasaulei par glābējiem, kaut arī tā puspasaule ņifiga to šiem glābējiem nav prasījusi.
Bet vispār izklalusās, ak Belladonai vismaz kāds PMS ir piemeties, man tik haotisks garastāvoklis kā reiz piemetas šajā mēneša laikā
Belladonna:A Ievish te tā ko sarūpējās un mani sāka izglītot m/b fotogrāfijā..., laikam viena no 4 WMWMW modelēm...
A kā saistās kopā šīs divas lietas? Paskaidro, lūdzu man kā blondīnei
ievisham vienkārši arkārtīgi nepatīk cilvēki, kuri maisa gaisu gaisa maisīšanas dēļ un uzmetas puspasaulei par glābējiem, kaut arī tā puspasaule ņifiga to šiem glābējiem nav prasījusi.
Bet vispār izklalusās, ak Belladonai vismaz kāds PMS ir piemeties, man tik haotisks garastāvoklis kā reiz piemetas šajā mēneša laikā
Belladonna:Nē, man vajag nēģeri un skaistu, skaistu kā Dievu..) Koba, nederēs man japānis, bet paldies, meklēšu pašas spēkiem...) NU, man jau šķiet, ka diskriminācijas te pārpārēm visādas...kāds drīkst runāt, kāds nedrīkst, kādu drīkst kailu fotogrāfēt, kādu ne..par ko tad šis stāsts, lai ar dažas nesaprot, es tā pat vien rokas pa taustiņiem neklabinu, ja neredzētu tajā kādu jēgu...
Ievish, kas ir par lietu? Kāda Tev problēma? Nu...kā saistu tā saistu..., zini, ja kas, tad Tevi es pirmo dienu te manu un tā kā...Tevi neglābu, kad rakstīju, esi nu rāma... Ir daudz jaunākas un ir arī mazāk pašpārliecinātas būtnes...
WMWMW:Belladonna varētu visu savu skaisto būtību apspriest kopā ar Zandymama pie viņas jaukajiem tekstiem, i nebūtu te jāmēģina sakasīt nēģeri ... Tur to var vārdos uzburt. Bet vispār, ja par tēmu, tad lasot vienu nēģeru boksa bildes aprakstu, taisītu m/b tehnikā, bija konkrēti redzams, ka vismaz analogajā jomā bez pamatīgām kopētāja iemaņām neiztikt. Jautājums, vai Belladonna maz zina, kas ir ekspokorekcija un kādēļ tāda nēģerim būtu vajadzīga, nebūs nemaz tik mazsvarīgs. Ja nu nesanāk sapnis, atliks vien bazars par manām 4 modelēm.
līdz šīm problēmām meitene pat neaizdomājās. Deru. Ja dabūtu to modeli - sabildētu un tad sāktu domāt - ko darīt ar melno, neizteiksmīgo masu........
Belladonna:Nē Nil, aidomājos gan, bet padomāju, tā kā neesmu vīriešu modeļbildēm vēl pievērsusies, tad varbūt, ka ar skaistu nēģeri bildē, tā bilde tomēr kādam patiktu,jo izpildījums tajai nu nebūtu spīdošs..
gaidu rezultātu. Vēl viela pārdomām. Sameklē vecu, dzīslainu kraķi. Un uzbliez pa pliko. Vot tā jau būtu lieta. Tikai tam iekšiņas par vāju būs
Annir:NilsS - piesakies par vecu krakji Belladonnai?
droši. Es gan biju domājis vīru ap 70 gadiem, bet ja jau mani var sajaukt ar Annir, tad moš esmu līdzīgs arī tik vecam kraķim
PS klau, Donna Bella ne jau fotogrāfa stāžā ir spēks. Man tas vispār ir niecīgs - 2. gadi. Nu un ? Bildē cilvēks ar kameru, ne stāžs.....tā tāda tizla atmazka.....
Belladonna: Tiešām??? No manas puses nebij nekādu atmazku, ja kas... Es savu fotogrāfa prasmi neuzskatu par augstu, bet drīzāk par zemu... Bet no augstajiem speciem gan kādu sakarīgu bildi gribētos sagaidīt...viņu līmenim atbilstošu, nevis ieborēšanu, ka tauta viņu mākslu vienkārši neprot novērtēt!!!
ja jau tā prasme nav augsta, tad varbūt nevajag tik daudz runāt par citu bildēs redzamjām nebūšanām ? Var gadīties, ka nemaz neredzi ko būtisku tajās citu bildēs. Un strādāt pie savām bildēm kas protams ir daudz neinteresantāk un galvenais - prasa regulāru piepūli
PS a moš der arī modelis ar parastu ādas krāsu un labu augumu ? Es kādus trīs uz sitiena kačalkā sarunāšu. Aiz ziņkāres. Ar obligātu nosacījumu,ka bildes tiek publicētas te......piedāvājums reāls. Vai nu piekrīti, vai arī nāksies paklusēt un atzīt, ka spamo spama dēļ, jeb aiz ņeh... darīt.
Belladonna: NU, man jau šķiet, ka diskriminācijas te pārpārēm visādas...kāds drīkst runāt, kāds nedrīkst, kādu drīkst kailu fotogrāfēt,
Diskriminācija vienmēr ir būs, tāda ir lietu kārtība, lai kā pret to necinītos amīši, skandināvi un citi zvēri. Punkts.
Belladonna:
Ievish, kas ir par lietu? Kāda Tev problēma? Nu...kā saistu tā saistu...
Jā, protams, ka man ir problēmas, kam gan tās nav, bet tās, Tu, sirsniņ, neatrisināsi, tādēļ neapgrūtināšu Tevi ar lieku informāciju
Par to saistīšanu - man pavisam tāds nevainīgs jautājums bija - es cilvēks zinātkārs un mēģinu izprast Tavu loģiku (bet varbūt Tev tādas nemaz nav?), no kuras izriet, ka 2+2=5, kas protams atsevišķos gadījumos ir iespējams (sinerģija utml.), bet man īsti skaidra netapa tieši šo lieto sasaistīšanas kārtība. Nu, ja nav grūti - padalies
Belladonna: zini, ja kas, tad Tevi es pirmo dienu te manu un tā kā...Tevi neglābu, kad rakstīju, esi nu rāma...
Ui, atvainojos, es spamošanas mākslā laikam pārāk neiesvaidīta esmu, īsti nezināju, ka kritisku viedokli, kas nesakrīt ar lielo spameru viedokļiem, drīkst izteikt tikai pēc vairāku mēnešu spamošanas, nevis foruma klusas lasīšanas. Zini, man diemžēl ir tāds paradums, ka izsakos tikai tad, kad man ir ko teikt, tā kā šajā ziņā laboties negrasos.
Belladonna: Tevi neglābu, kad rakstīju, esi nu rāma... Ir daudz jaunākas un ir arī mazāk pašpārliecinātas būtnes...
Ā, nu skaidrs - tad uzreiz tā vajadzēja teikt! Un pie reizes iecelt sevi par nenobriedušo prātu oficiālo aizstāvi Fotoblogā. Citādi, zini - mana loģika parasti strādā šādi - kāds saka "sievietes" vispārīgā formā, tad arī saprotu VISAS sievietes. Saproti, es nāku no vides, kur parasti cilvēki lielākoties vispirms domā un tad raksta, nevis otrādi. Laikam mana kļūda, atkal.
Belladonna:He-he...prasme fotogrāfēt un būt savam skatījumam uz lietām...nav viens un tas pats, ne??? A tu esi pārliecināts, ka spēj saskatīt to, ko jāsaskata, vērojot tavus balsojumus, esmu pārliecināta, ka nē, tā pat WMWMW Jūs saskatat visu ko, tikai ne to, kas būtu jāsaskata...
proootams un jo mazāk kādā lietā zini, jo gudrāka sev liksies. Čo ta neesmu saņēmis atbildi, uz savu ierosinājumu. Izdaru secinājumus....
Belladonna: A tu esi pārliecināts, ka spēj saskatīt to, ko jāsaskata (..) Jūs saskatat visu ko, tikai ne to, kas būtu jāsaskata...
A vai tad ir kāda pareizā recepte?! Sasodīts, laikam to lappusi fotgrafēšanas pamācības grāmatā būšu izlaidusi. Tā iet, ka nelasa rūpīgi!
Un es līdz šim domāju, ka nekādas mākslas manās bildēs nav, jo neesmu radoša, bet tagad izrādās, ka patiesībā es nezinu, kas ir jāsaskata. Kā man neiet!
parasti gan lielie cīnītāji par citu tiesībām, taisnību, pareizo skatījumu utt, pavisam elementāri, netiek galā pat ar savām problēmām un šādi tās sublimē. Otrkārt - reti kurš taisnības cīnītājs noskaidro, vai aizstāvamo pulkam tas maz vajadzīgs
Belladonna:Pirmais punkts... Ja uzskati ka tā ir forši, tad nu...ko gan varu pateikt...skumji.
Tas nav forši, bet ir lietas, ko mēs pasaulē nevarēsim izmainīt nekad un šī ir viena no tām. Paskaties kaut vai uz ASV - cik ilgi viņi jau cīnās pret diskrimināciju un nekas tur nemainās, tik vien kā tiesas prāvu vairāk.
Belladonna: Otrais...pirms gribi kādu izprast nedomā tā vietā
Es jau i nemaz neuzdrošinos domāt Tavā vietā, man vienkārši patīk izprast lietu kārtību, i vsjo
Belladonna: Trešais...spamo cik Tev uziet,Tu mani nepareizi saprati...
Nu, lūk, būtu paskaidrojusi, kā strādā Tava domāšana, varbūt nebūtu papratusi, a tagad nekā, čuš vien sanāca
NilsS:Otrkārt - reti kurš taisnības cīnītājs noskaidro, vai aizstāvamo pulkam tas maz vajadzīgs
Vo, vo, šitas man ar bij prātā! Reiz mans priekšnieks (visnotaļ gudrs un pieredzējis cilvēks, ko es ārkārtīgi cienu) teica, ka nevajag palīdzēt pirms cilvēks nav lūdzis to darīt, jo citādi var sanākt, ka ar savu palīdzēšanu visu padari tikai sliktāku.
Belladonna:Parasti... Ir arī gadījumi...neparasti...O jomajo, es laikam sajutos no šī nogurusi...laikam šodienai pietiks... Un tūlīt sekos spams, kura saturu, ja nebūšu uzminējusi, tad es nepazīstu cilvēkus...
neuztveru Tavas domas vairs diez cik nopietni par foto. No piedāvājuma strādāt ateicies
un jā, protams, ka esi izcili neordināra, apburoši radoša un katastrofiski neprognozējama
Bet varbūt uzrodās un diskusija iet plašumā. 
Par darbu pievienošanu - tas gan būtu modeles ziņā - kāda vienošanās ar fotogrāfu. Vai darbus drīkstētu izmantot interneta portālos. Ja darbs ir labs, tad fotogrāfiem nebūtu nekādas pretenzijas, ka par to uzzina kādi citi.
un jā - ja kādam sava ķermeniskā čaula netīk, atliek iespringt. Nevis vaidēt un pieprasīt toleranci 
